資本家的告白

沈雲驄認為，台灣的中產階級不必自我唱衰或是自怨自艾，也不必怪中國吸走了工作機會或是讓自己的工作外移、倒閉。相反的，台灣的中產階級應該更積極的尋者自己在新時代中的定位，提昇自己的應變能力。如此一來，這個看似最壞的時代，才有機會變成最好的時代。

專訪沈雲驄　精采Ｑ＆Ａ
中產階級向下沈淪 都是中國害的？

專訪／中時電子報總編郭至楨撰文整理／中時電子報胡智銘

延續前面幾周探討台灣面對2008年後民眾所關切的各種面向，今天我們想探討的是人民生存關鍵性的話題，也就是兩岸的話題。兩岸不只是政治 性的議題，也是經濟性議題。中國現在已經是全球工廠，70％的玩具、DVD播放機、自行車，60％的數位相機，50％的筆記型電腦都是由中國製造的，中國 也消耗了地球三分之一的煤炭、鋼鐵、棉花等大宗物資。

在中國崛起的同時，身為一個台灣人，你知道台灣的競爭力正在下滑嗎？你知道中產階級正在瓦解嗎？你知道18～30歲的高學歷的知識份子正面臨前所未有的高失業率嗎？

今天我們很高興邀請到早安財經的發行人沈雲驄，跟我們一起探討在中國成為世界工廠之後，台灣中產階級的失落以及未來的希望。以下是訪談主要內容。

與談人簡介：

專訪／中時電子報總編郭至楨（以下簡稱『問』）受訪者／早安財經發行人沈雲驄（以下簡稱『答』）

問：made in china（中國製造）的問題並不是今天才開始的，我想先請雲驄就中國工廠和中國市場幫我們分析，近年來中國的崛起有哪些值得我們關注的焦點？

答：中國從1979年改革開放以來所累積的能量，其實跟我們今天生活的面貌有著直接的關係。不論是剛過去的次級房貸風暴、次級房貸風暴之後迅速回升的中國股市，乃至於M型社會都和中國崛起，made in china有關係。

問：china price（中國價格）是一種破壞力還是無可抵抗的現象？

答：china price是讓大量的中產階級覺得自己的生活還過的去的原因，但是近來的物價上揚讓不少中產階級擔心，未來自己的生活會不會無法維持現在的品質，而讓中產階級的焦慮感愈加嚴重。

問：有本書叫做「沒有中國製造的一年」，這本書從文化、消費面來探討，除此之外，中國製造還有沒有其他的負面影響？

答：中國製造對所有人生活的影響可能遠超過我們所能想像。「沒有中國製造的一年」這本書把重心放在中國製造的工業品，這本書的作者發現自己生活周遭充斥中國製造的商品，他因此驚覺到中國工廠的龐大力量。

中國製造的商品在長期共產制度底下扭曲了市場機制，導致中國製造的商品有超低成本的現象發生。舉例來說：歐盟在今年初想制裁中國低價傾銷 （傾銷就是賣價低於成本），於是派人到中國去調查，去了才發現根本查不出來，因為很多地方沒有土地成本，勞工成本和運輸成本都查不到帳，根本無法訂出中國 製造的成本。但是到巴西去調查，就可以清楚的知道製造一雙鞋子的成本是多少，於是歐盟只好採取只要中國製造商品賣價比巴西的成本低，就算傾銷。這個例子說 明了中國製造的商品在過去三十年內為何能打破全球其他國家的製造業，一舉成為許多國家仰賴的商品進口國。

不過，中國製造的商品為了追求低價，出現了衛生問題、品管問題、污染問題，現在是不少國家關注的焦點。但是中國政府已經意識到這種現象將會嚴重影響中國的形象，隨著中國人民所得不斷提高，也會越來越重視這些問題，所以未來中國政府將會盡其所能去處理這些問題。

問：中時電子報在最近一次電話民調（1070個有效樣本數）中發現，68.6％回答自己在過去一年沒有使用中國製造的商品，80.5％認為 不買中國製造的商品生活不會受到影響，對中國製造商品最憂心的項目是食品，藥品，有51.2％表示會拒買中國製造的商品。你怎麼解讀這樣的民調結果？

答：事實上，我想很多人都是因為不知道中國製造商品早就滲透進台灣人民的生活之中。如果你真的不用中國製造的商品，你將不能吃燒酒雞、香 菇，乃至於大量的食品。台灣人民之所以不知道，是因為很多商品的標示都不清楚，很多商品沒有標示產地，或是商品資訊全部用中文，只有產地改用英文。

台灣消費者的心態和型態有很大的落差。在心態上，希望和中國製造保持距離，但是在型態上，中國製造的商品就是低價，想省一些錢，消費者就不得不去買。

問：你覺得「中國熱」還會熱多久？印度會不會取而代之？

答：大家可能會以為中國是全世界最大的出口國，其實以產值而言，美國還是全世界最大的出口國，按照目前的速度，中國必須要到2015年才會超越美國。

1980年代，外資企業對中國的認定是中國工廠，但是現在大家看重的是中國市場。所以外資最想投資設廠的地區才會從中國改為印度。過去十 年，印度吸引外資的速度遠遠不如中國，但是過去五年，印度靠著優秀的英語能力、資訊生技產業、大量的原物料、低廉的勞工，獲得快速的進展，因此的確吸引了 不少的外資。

但是印度的崛起不代表中國的失敗或降溫，因為中國已經成功從中國工廠的姿態轉型為中國市場的樣貌，現在進入中國的外資不再是製造業，而是金融業、百貨業、服務業。

問：中國內部有沒有什麼結構性的問題呢？

答：問題當然很多，貧富差距、城鄉差距、沿海內陸發展差距、農民的未來發展都是中國政府要努力的方向。但是到目前為止，中國政府作的還算可以。

問：十六年來，兩個不同政黨的兩岸政策都是比較閉鎖的，你認為是務實的經濟發展政策，還是讓國家遭遇危機？

答：其實這是個沒有答案的問題。如果當初沒有戒及用忍政策，可能台灣不管大中小型企業都會爭先恐後到大陸投資，台灣產業空洞化的速度將遠超過我們能想像。如果是這樣，問題會比現在嚴重還是不嚴重？因此，如果要討論政策，應該用比較持平的角度來探討。

其實，台灣不是對大陸閉鎖，台灣是對全世界閉鎖，台灣的外匯管制讓美國、歐洲的資金不容易進來；關稅、金融市場都築起高牆；我們幾乎沒有移民政策，人才怎麼能自由進來呢？因此，我們應該要認清在全球化之下，台灣能扮演什麼角色？又該扮演什麼角色？

過去的亞洲四小龍，香港和新加坡已經遠遠領先我們，韓國在很多工業、科技業上也超越台灣，三星、LG、現代汽車都是國際性品牌，均名列全球百大企業，但是台灣連一個都沒進榜。

政策封閉的好處和壞處可以討論，但是我們缺乏討論。

問：台灣目前面對的種種問題，有沒有優先次序，是該先解決政治問題？還是經濟問題？還是根本無解？

答：這個問題從兩個層面來談，第一個層面是政府的效能，這方面台灣比上不足、比下有餘，但是台灣政府明顯缺乏vision（願景），甚少提 出二十年以上的宏願。鄧小平可以安排三四代的交班，馬來西亞、新加坡、印尼也都能喊出二十年以上的宏願，並且努力去執行，但是台灣沒有。

第二個層面是從自己出發，網路時代是個全新的世界，每一個人都有改變世界的能力，所以根本不用擔心被邊緣化這種事情。比方說在言論的層 次，以前你必須掌握媒體才有發言的權力，現在只要你有一個部落格，寫一些有品質的內容，自然就會受到重視。其他不論是在經營、產品、資訊、knowhow 的層次，都是一樣的道理。

問：主計處調查，九十六年八月的失業率是4.09％，其中，高中職以上失業率為4.62％，大專上失業率為4.32％，學歷較高的這兩個 族群失業率都高於平均，二十五歲到四十四歲的失業率為3.81％；有許多大學畢業生因為收入較高，選擇到夜市賣雞排、擺地攤等工作，從這些的數據是不是可 以分析出台灣的中產階級是不是出現M型化，未來的危機和轉機又在哪裡？

答：我還是覺得台灣目前沒有M型社會的危機，很多中產階級心理可能有憂慮，但是其實生活品質還不錯。財富其實是相對的標準，很多人的生活 應該比自己想像中都還好。至於大學畢業去賣雞排也不見得一定是壞事，大家要打破文憑主意，很多人念碩士可能不是自己想念或是需要，而是因為種種其他因素。 如果能夠得到工作、薪資上的滿足，賣雞排也是個好選擇。

問：如果說台灣沒有M型社會的危機，台灣自殺率為何會不斷提高，問題出在哪裡呢？

答：台灣的自殺率其實不算高，全世界已開發國家或是開發中國家，自殺率都不斷提高，所以這應該不只是經濟問題，還包括社會和心理問題。另 外，在新時代中，很多台灣民眾還是用舊的思維在看這個世界，無法應對新的變化。所以回過頭來說政府的願景真的很重要，能不能帶給人民希望，讓人民看的到未 來，自殺率自然會降低。